|
|
19.05.2007 10:58
Чому я не голосую на ЕД
Тому що я не в темі цих законів.  Я не знаю, чи варто їх приймати чи ні, які наслідки. Навіть якщо простий закон (про зміни пари статей в іншому законі) легко прочитати і є невелика порівняльна таблиця, і вроді все ок, я невпевнений. Може там якісь нюанси. Я не приймав участь в обговоренні, не чув критики. Я не вхожу у фракцію, в якій є спеціалісти, які це питання проробляли, думці яких я довіряю і які це підтримують і така позиція фракції. Максимум - я можу проголосувати проти речей, з якими явно незгідний. Я ще не голосував "за" жоден законопрокт.
А Ви? 
|
|
Теги:
електронна демократія, голосування, |
 залишити коментар
цитувати
|
16 коментарів
1
19.05.2007 14:04
 akhavr
Ні, бо я не входжу до спільноти, що виробила цей законопроект і не можу швидко прочитати мотиви створення цього законопроекту і не можу швидко задати питання авторам.
Саме те, що я мав на увазі, коли писав про орієнтованість на людей і їх відносити vs поточну орієнтацію на обговорення тем.
|
|
цитувати
|
2
19.05.2007 16:59
Bard
Не голосую, бо воно (голосування) потрібне, як зайцеві стоп-сигнал. 
|
|
цитувати
|
3
19.05.2007 17:51
IO95
Нюанс. "Законопроекти, підтримані ресурсом". Якщо законопроект вже розробили, то група шо робила його підтримує. Інші - ні (див вище). Значить з/п як правило або не проходе через брак кворуму.
Чи виправиться ситуація, якщо на ЕД будуть чисельні фракції?
Взагалі за якої схеми роботи голосування матиме сенс?
Чи може голосувати слід не за принципом "цей закон завтра в дію? так чи ні?". А за принципом "це повний бред чи можна розглядати вище?"
|
|
цитувати
|
|
4
19.05.2007 17:57
IO95
akhavr Саме те, що я мав на увазі, коли писав про орієнтованість на людей і їх відносити vs поточну орієнтацію на обговорення тем. Можем обговорити ідеальну модель ідеальної країни. Зберем групу, запросим ше пару програмерів, користувачів і сотворим концепцію ідеальної країни. Чи навіть не так, це буде "Країна Мрій"!
|
|
цитувати
|
|
5
19.05.2007 19:35
Bard
IO95 Нюанс. "Законопроекти, підтримані ресурсом". Якщо законопроект вже розробили, то група шо робила його підтримує. Інші - ні (див вище). Значить з/п як правило або не проходе через брак кворуму.
Чи виправиться ситуація, якщо на ЕД будуть чисельні фракції?
Взагалі за якої схеми роботи голосування матиме сенс?
Чи може голосувати слід не за принципом "цей закон завтра в дію? так чи ні?". А за принципом "це повний бред чи можна розглядати вище?" Ну яка різниця за яким принципом голосувати? Кожна діяльність має ціль/мету. Скажіть - яка ціль/мета голосування по проектах? Одну відповідь я уже маю: "Принаймні він буде ухвалений. http://www.democracy.com.ua/ua/forum/goto/62331/ ".  
|
|
цитувати
|
|
6
19.05.2007 20:57
IO95
Bard Скажіть - яка ціль/мета голосування по проектах? Підтримати хороші і відсіяти погані.
Інакше що робити напр. із законом "Про гарантування господарської діяльності на Марсі"?
|
|
цитувати
|
|
7
19.05.2007 21:16
Bard
IO95 Підтримати хороші і відсіяти погані. Вчепили зайцеві стоп-сигнал. І що з того?
|
|
цитувати
|
|
8
19.05.2007 21:27
Bard
IO95 Інакше що робити напр. із законом "Про гарантування господарської діяльності на Марсі"? Нічого не робити. У кого є бажання хай займається сільським господарством на Марсі (з проголосованих, там значна частина таких).
Ми не остання інстанція.
Ми пропонуємо товар, а вибирає споживач і йому до одного місця чи він проголосований чи ні. Йому головне, щоб він був якісний.
|
|
цитувати
|
|
9
19.05.2007 22:33
vik_vik
А хіба це страшно - проголосувати?
Така, і в такому ракурсі, розмова, якщо заводити мову на цю тему, навряд чи буде вичерпною на рівні одних лише міркувань «чому я не голосую…». В такому разі може слід почати від самого початку, пройшовши ще раз весь ланцюжок? Послуговуючись, скажімо, не міркуваннями «наша песня хараша…», а для поглянути «свіжим оком».
Наприклад:
– Чи має взагалі які-небудь перспективи ідея громадської законотворчої ініціативи як складової розбудови громадянського суспільства?
– Чи може мати будь-які перспективи перше втілення ідеї громадської законотворчої ініціативи, назване «Електронною Демократією»?
– Чи слід взагалі торкатися цієї теми та розкручувати зараз тему законотворчої ініціативи – саме на цьому, суто початковому рівні формування гром.суспільства? Може подібний проект буде виключно успішний років так через 15-20?
Подібний – не обов’язково скептично-песимістичний – «ланцюговий погляд» має «сенс», зокрема, з огляду на визначальну роль нехтуваного в даному разі остаточного голосування у «сесійній залі» – як факту загальної підтримки / непідтримки ресурсом (тобто – громадськістю) тієї чи іншої громадської законотворчої ініціативи.
IO95 Чому я не голосую на ЕД
Тому що я не в темі цих законів. Я не знаю, чи варто їх приймати чи ні, які наслідки. Навіть якщо простий закон (про зміни пари статей в іншому законі) легко прочитати і є невелика порівняльна таблиця, і вроді все ок, я невпевнений. На «Толоці» на цю тему велася розмова, зокрема, у сторінці «Деякі «секрети» бездіяльності профільних комітетів ЕД» – http://www.toloka.org.ua/ua/blog/vik_vik/63/
З Вашого дозволу, процитую:
«« Чи не найчастіше ж «активні» члени комітетів обирають тактику вибіркового голосування. Мовляв, у цій темі я дещо розбираюся – тут проголосую, а за інші ЗП мого комітету нехай голосують ті, хто більше петрає у їхній конкретній темі. Що ж виходить у результаті?
Голосування лише виключно за вузько-своє унеможливлює набрання кворуму будь-де! Візьмімо для прикладу один з ПК, в якому зголосилися співпрацювати методист, аспiрант-економiст, учитель, фiлолог, церковний iсторик, 2 менеджери, iнженер, студент КПI i один к.ф.-м.н. Словом, як не крути – виходить «аматорський» колектив. Який повинен відповідати нехай i за аматорську, але – за ОЦIНКУ усiх законопроектiв, якi законотворцi (теж до певної міри «аматори», бо взагалі в Україні профі-законотворців – одиниці) пропонують розглянути «громадському» комiтетовi.
Відтак, якщо один буде голосувати лише виключно за законопроекти по релігії чи музейній справі, інший – тільки по методично-експертнiй галузі, третій – суто по менеджменту органiзацiй i т.д., то у результатi за кожен законопроект буде вiддано тiльки один голос. А яким чином тодi назбирати кворум голосування хоча б по одному законопроекту (тiльки створивши окремо ПК по музейнiй справi, менеджменту органiзацiй i т.д.)?
У майбутньому, коли законотворча громадська iнiцiатива мiцно утвердиться в суспiльствi, самоврядні її структури – профільні комітети поповнюватимуть свої ряди виключно лише найглибокопрофесiйнiшими (скажiмо, не нижче кандидата наук). Але нинi – як мовиться – маємо те, що маємо. Тому в такій ситуації нічого не залишається, як спробувати зрозумiти її – i голосувати за законопроекти, якi на думку комітетника (i на його дебелий IQ), мають здоровий глузд i перспективу. Та навпаки – вiдправляти в архiв вiдверту «…..».
Бажаний же розгляд законопроектів справжніми профі-експертами – безперечно, необхідний етап, але вiн – кiнцевий в онлайн-життi законопроекту. Адже для аналiзу професiйним аналiтикам-експертам передається не вся почасти «наївно-дитяча» колекцiя «напiв-законопроектiв» (щоб смiшити їх i дискредитувати ресурс?), а тiльки найсерйознiшi, дiйсно вартi уваги – пiдтриманi ресурсом законопроекти (лише тi, якi пропустив профiльний комiтет, а потiм пiдтримала бiльшiсть активних громадських законотворцiв пiд час загального, рейтингового голосування у сесiйнiй залi). Пiдтримуючи законопроект, громадський «фахiвець» профiльного комiтету рекомендує розглянути ЗП громадськостi (голосуванням у сесiйнiй залi). А коли громадськiсть «концептуально» схвалить законопроект одного iз своїх представникiв, тільки тоді цей ЗП передається в руки офiцiйно «сертифiкованим» яйцеголовим фахiвцям-експертам.
Загалом же, вибіркова метода голосування (своєрідна напівдіяльність) у ПК свідчить, що члени профiльних комiтетiв далеко не завжди знають – навiщо i за що вони голосують, якi наслiдки їхнього голосування? Не усвідомлюють, що вони в ПК по суті – громадські контролери головної «шлагбаумної» iнстанцiї «ЕД» як осередку громадської законотворчості. »»
IO95 Я не приймав участь в обговоренні, не чув критики. Не дорікаючи «а чому не взяв участь?», дозвольте зауважити – у зв’язці із кожним законопроектом іде гілка його обговорення, і у кожній із таких гілок висловлюється майже виключно суто критика відповідного ЗП. Найчастіше, перепрошую, достатньо просто відкрити і хоча б побіжно переглянути публічну гілку обговорення ЗП
Можете не сподіватися, що критичні «одкровення» щодо ЗП були заховані в закритих комітетських чи фракційних гілках – якщо вони є, то є й публічно.
IO95 Я не вхожу у фракцію, в якій є спеціалісти, які це питання проробляли, думці яких я довіряю і які це підтримують і така позиція фракції. Якщо ЗП – у сесійній залі, отож спеціалісти (принаймні ті, фахівці ПК, які встигли помітити ЗП) його підтримали. Підтримала й фракція (якщо автор ЗП з нею «радився») – і все це відображено в «історії» кожного ЗП. Чи може я неправильно зрозумів зміст вище процитованого речення?
IO95 Максимум - я можу проголосувати проти речей, з якими явно незгідний. Я ще не голосував "за" жоден законопрокт. Можна розтлумачити таку поведінку як недовіру й підозріливість, можна – як сумлінність і бажання віддавати голос лише «наверняка», можна – й як невіру в громадську спроможність і дотепкуватість…
Не забувайте лиш, що статус ЗП «Підтриманий ресурсом» ще не надає законопроектові легітимності, а є етапом переходу схваленого, підтриманого громадськістю проекту до рук професійних експертів.
Словом, давайте спілкуватись, радитись. Адже в будь-якому разі, – «нада с этим шота делать», інакше згадані нещодавно у новинах 24 законопроекти, що в сесійній залі ЕД, так і будуть залишатися у підвішеному стані – ні підтримані, ні відхилені…
|
|
цитувати
|
|
10
19.05.2007 23:15
Bard
vik_vik Така, і в такому ракурсі, розмова, якщо заводити мову на цю тему, навряд чи буде вичерпною на рівні одних лише міркувань «чому я не голосую…». В такому разі може слід почати від самого початку, пройшовши ще раз весь ланцюжок? Послуговуючись, скажімо, не міркуваннями «наша песня хараша…», а для поглянути «свіжим оком».
Наприклад:
– Чи має взагалі які-небудь перспективи ідея громадської законотворчої ініціативи як складової розбудови громадянського суспільства?
– Чи може мати будь-які перспективи перше втілення ідеї громадської законотворчої ініціативи, назване «Електронною Демократією»?
– Чи слід взагалі торкатися цієї теми та розкручувати зараз тему законотворчої ініціативи – саме на цьому, суто початковому рівні формування гром.суспільства? Може подібний проект буде виключно успішний років так через 15-20?  Можна почати і спочатку.
Наприклад: Чи станеться армагедон?
Мені краще подобається, головне можна вилучити сльозу не тільки у учасників ЕД, а і у всього людства.
|
|
цитувати
|
|
11
19.05.2007 23:45
Bard
vik_vik визначальну роль нехтуваного в даному разі остаточного голосування у «сесійній залі» – як факту загальної підтримки / непідтримки ресурсом (тобто – громадськістю) тієї чи іншої громадської законотворчої ініціативи. Нарешті отримав відповідь  (строки не будемо вказувати).
Повністю згоден.  Але...
Але шкурка не коштує виправки. Голосування на даному етапі: основний тормоз розвитку.
|
|
цитувати
|
|
12
20.05.2007 11:08
IO95
vik_vik Подібний – не обов’язково скептично-песимістичний – «ланцюговий погляд» має «сенс», зокрема, з огляду на визначальну роль нехтуваного в даному разі остаточного голосування у «сесійній залі» – як факту загальної підтримки / непідтримки ресурсом (тобто – громадськістю) тієї чи іншої громадської законотворчої ініціативи.
Занадто складне речення. Багато лапок, дужок, тире і взагалі буковок.
vik_vik Можна розтлумачити таку поведінку як недовіру й підозріливість, можна – як сумлінність і бажання віддавати голос лише «наверняка», можна – й як невіру в громадську спроможність і дотепкуватість… Тлумачте як підкреслено.
vik_vik IO95
Я не вхожу у фракцію, в якій є спеціалісти, які це питання проробляли, думці яких я довіряю і які це підтримують і така позиція фракції.
Якщо ЗП – у сесійній залі, отож спеціалісти (принаймні ті, фахівці ПК, які встигли помітити ЗП) його підтримали. Підтримала й фракція (якщо автор ЗП з нею «радився») – і все це відображено в «історії» кожного ЗП. Чи може я неправильно зрозумів зміст вище процитованого речення? Це речення іншими словами: "якщо б я входив у фракцію, в якій є спеціалісти, які це питання проробляли, думці яких я довіряю і які це підтримують і така позиція фракції, то я би пітримав ЗП".
Взагалі з того що Ви виклали (навіть із заголовку) і випливає, що голосування не є особливо цінним. "А хіба це страшно - проголосувати?". Я маю відповісти "та не страшно, проголосую, не проблема клацнути - ніхто ж від того не помре"? А який тоді сенс в голосуванні? Це ж тоді просто кнопкодавство. Я навмисне "утрирую". Функцію голосування, як "підтримку небредових ЗП" можуть з успіхом робити експерти.
В контексті даного дискурсу функції користувачів ІК/ЕД можна розділити на дві частини:
1) продукування якісного контенту (оригінальної ідеї, добре сформульованої проблеми, ясної концепції вирішення проблеми, детально і якісного виписаного законопроекту)
2) селекція контенту на кращий і гірший
Друге наразі вирішується голосуванням (і на ІК і на ЕД). Я не впевнений, що це найкращий механізм.
Виходить, що ідея має спочатку пробити собі шлях тут, а вже потім в реалі. Хтось скаже це логічно і справедливо. Але дозволю собі засумніватись. І Вам раджу.
Обмежу пост формулюванням проблеми, про шляхи вирішення - іншим разом.
|
|
цитувати
|
|
13
20.05.2007 13:06
vik_vik
Щодо здорового глузду сумнівів...
IO95 сумлінність і бажання віддавати голос лише «наверняка»
IO95 "якщо б я входив у фракцію, в якій є спеціалісти, які це питання проробляли, думці яких я довіряю і які це підтримують і така позиція фракції, то я би пітримав ЗП"
Дуже вже багато "якщо". Схоже на захист-відгородження по типу - "а ви мене переконайте, доказово аргументуйте, постарайтеся, отоді я подумаю й може виставлю галочку в одному із чек-боксів". Так вийде, що на ЕД потрібно буде створювати спеціальний "тлумачно-аргументаційний" відділ, який терпляче й персоналізовано працював би з "наверняками"
IO95 Взагалі з того що Ви виклали (навіть із заголовку) і випливає, що голосування не є особливо цінним. "А хіба це страшно - проголосувати?". Я маю відповісти "та не страшно, проголосую, не проблема клацнути - ніхто ж від того не помре"? Шкода, що зрозумілося якраз навпаки. Й випливає те, що мало би тонути
IO95 А який тоді сенс в голосуванні? Це ж тоді просто кнопкодавство. Я навмисне "утрирую". Функцію голосування, як "підтримку небредових ЗП" можуть з успіхом робити експерти. Експертна оцінка – оцінка фахівця-одинака. В такому ж випадку нівелюються основні засади власне ГРОМАДСЬКОГО, публічного обговорення, громадської підтримки / непідтримки. В даному разі голосування виконує своєрідну функцію ЗБОРУ ПІДПИСІВ під петиціями громадськості.
Так лист – громадське звернення, наприклад, без «переконливої» кількості тих, хто під ним підписався, перестане бути власне громадським (колективним) – це буде персональна скарга-петиція, марення чи істерика одинака, одкровення невизнаного едісона-самітника, або ж авторська розробка нового ейнштейна, під якою бракує усього лиш печатки наукового закладу.
Ще одне супровідне – аналогія з Верховною Радою, за якою будувався електронний парламент – ЕД. Зрештою, цей «ланцюжок аналогій» можна й переглянути ще більш критично. Але на разі голосування у ньому – невидалиме.
У ВР, до речі, також переважна більшість депутатів не в’їжджають у законопроекти. Щоправда, там діють фракційно-партійні критерії й найвагоміший аргумент – «колективістський» – якщо фракція «за», або це пропозиція фракції – які там сумніви, дави кнопку!
IO95 В контексті даного дискурсу функції користувачів ІК/ЕД можна розділити на дві частини:
1) продукування якісного контенту (оригінальної ідеї, добре сформульованої проблеми, ясної концепції вирішення проблеми, детально і якісного виписаного законопроекту)
2) селекція контенту на кращий і гірший
Друге наразі вирішується голосуванням (і на ІК і на ЕД). Я не впевнений, що це найкращий механізм.
Виходить, що ідея має спочатку пробити собі шлях тут, а вже потім в реалі. Хтось скаже це логічно і справедливо. Але дозволю собі засумніватись. І Вам раджу. Зайвий раз посумніватись може й не завадить.
На разі можна сумніватися й у тому, чи не вихлюпнеться дитина із "зайвою" водою? Та дитина, яку власне й намагаємося плекати – громадське, громадянське начало.
У пропонованій Вами схемі тої «дитини» власне вже й нема, залишається автор оригінальної ідеї (законопроекту), якому потрібен лише «впливовий дядечко». Й достатньо схеми «з рук у руки», «пацан віддав – пацан взяв».
Тому я й говорив у попередньому пості – чи потрібно тоді взагалі розкручувати тему громадської законотворчої ініціативи, чи потрібна вона «вапще» в такому разі у всіляких контекстах розбудови гром.сусп-ва? У тому сенсі, що ще не сформовані й не працюють усілякі навкологромадянські "примочки"...
Навіщо тоді взагалі громадськість? Достатньо тій самій БЮТ відкрити ще одну «громадську приймальню», куди будуть записуватися в чергу «едісони» зі зшитками замусолених паперів і персонально подаватимуть «прошение принять». Не прийняли – пішов ходок до приймальні іншої партії.
Партійці ж зможуть подавати свої активістські розробки просто у партійний відділ («для обраних», пароль - "Я член вашої партії") із наступним пільговим розглядом.
Ото буде й уся «демократія»…
|
|
цитувати
|
|
14
22.08.2011 10:50
(Анонім)
Moncler Jackets
if you want tu buy
clearance moncler jackets or
clearance moncler,then you can consider these
clearance jackets and
cheap moncler jackets.these
cheap moncler or
cheap jackets are very nice for you.
Moncler for Women you can have a try,and
Moncler Jackets for Women,also
Moncler Jackets for Women on sale,these gerat
Moncler Down Jackets for Women you will be like,
Moncler Sweaters for Women and
Moncler Boots you may love.buying these
Moncler Jackets for Men,
Moncler Sweaters for Men,and
Moncler Jackets for Kids,and you can look the
Moncler Vest for sale,these
Moncler Hats can make you look more cool.
|
|
цитувати
|
15
12.12.2011 10:29
ruanjingjie
Cheap Nike Shoes , Nike Air technology in the developed and then introduced a new type called Nike Shoes Sale cushioning technology. Produced using this technology, the Nike Shoes Online is also popular, sales skyrocketed. In addition to outside Nike Free Shoes , Nike Air Jordan Fusion has no shortage of Nike's innovation for. For example: the use of high-performance textile manufacturing Nike Air Jordan Men can effectively help athletes in any weather conditions for training and competition. Nike's other sporting goods manufacturing company, Nike Air Jordan Women is the crystallization of high-tech.
|
|
цитувати
|
16
19.05.2012 09:30
(Анонім)
Coach Outlet is an American leather goods company famous for its ladies handbags and purses. Coach Factory Brand may be creating Coach Bags styles which are absolutely multicolored and fun. Here, we talk about Coach Outlet Online comes in different colors and sizes, which means that you can go in for Coach Outlet Online one that suits you the most. Made up of Coach Factory Outlet various rare materials of Coach Tote Bags, Our Coach Outlet has a variety of collections of Cheap Coach Shoulder Bags. Coach Factory Outlet has polished silver-tone framing on top, which then adds more elegance to its totality. Coach Outlet offer purses are cheap and fashion. When you own a coach bag, it automatically creates a mark of status for your unique style while highlighting an unique way in you. Coach Luggage are the highest quality bags in elegant classical styles. You can find Coach Outlet the special luxury and fashion design from the Cheap Coach Purses. In addition, you can even find some of the Coach bags at Coach Outlet Online be named after some famous models. from http://www.atcoachoutletsonline.com/ Moreover, the exquisite workmanship makes Coach Scarf the darling of fashionable ladies. Don't hesitate! Order it.
|
|
цитувати
|
залишити коментар
|
Теги:
|
Про проект
